تاکنون یک ریال از مطالبات شهرداری توسط دولت پرداخت نشده است

تاکنون یک ریال از مطالبات شهرداری توسط دولت پرداخت نشده است

نویسنده : حانیه موحدین روزنامه‌نگار

خوش‌صحبت است و قاطع سخن می‌گوید، اگرچه احتیاط در برخی مواقع بر کلامش سایه می‌اندازد. عضو هیات‌مدیره بنیاد امید ایرانیان و بنیاد باران است و رفاقتی تنگاتنگ با محمدرضا عارف دارد؛ رفاقتی که سخنگویی ستاد عارف در انتخابات سال 92 را هم برایش رقم زد. رسولی که سابقه استانداری خراسان و لرستان را علاوه‌بر فرمانداری زاهدان در کارنامه‌اش ثبت کرده، این روزها به‌عنوان نماینده مردم در شورای شهر تهران مشغول به کار است. ناگفته پیداست که نمی‌شود میزبان خزانه‌دار شورای‌شهر پایتخت شد و از بدهی‌های چند میلیاردی دولت به شهرداری نپرسید و شرح قصه پرغصه عدم پرداخت سهم شهرداری را آن هم در روزگار روابط حسنه دولت و شهرداری نشنید. رسولی برخلاف برخی از هم‌جریانی‌هایش منصفانه از برخورد خوب قالیباف سخن می‌گوید و ادعا نمی‌کند هر چه در گذشته انجام شده درست نبوده... .

موضوع پرمناقشه انتخاب شهردار نیز همچنان شنیدنی‌های بسیار دارد و رسولی ابایی نداشت که باصراحت استعفای نجفی را ناکامی شورای پنجم بخواند و از شهره بودن نجفی به استعفا سخن بگوید. تا آنجا که از مردم تهران به خاطر خطا و اشتباه در محاسبات انتخاب شهردار عذرخواهی می‌کند. این عضو شورای پنجم با همان صراحت کلام، قاطعانه خطاب به افشانی نسبت به تک لهجه‌ای شدن شهرداری هشدار داد و ناگفته‌هایی را درخصوص روند انتخاب شهردار جدید مطرح کرد.

گپ و گفت چند ساعته با این عضو شورای‌عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان به شورای شهر یکدست اصلاح‌طلب تهران و عملکردشان محدود نبود و علاوه‌بر عملکرد دولت، صحبت از انتقادات نسبت به عملکرد شورای‌عالی سیاستگذاری و رئیسش یعنی عارف نیز به بحث‌مان کشیده شد... آنچه در ادامه می‌آید حاصل گفت‌وگوی سیدحسن رسولی با «فرهیختگان» است که صمیمانه در یکی از روزهای گرم تابستان به روزنامه آمد و هنگام ورودش خبری از راننده و هیات همراه نبود... .

 

گفت‌وگو در یک نگاه

- تاکنون یک ریال از مطالبات شهرداری توسط دولت پرداخت نشده است.

- نمی‌گویم می‌خواهیم شهر را گران اداره کنیم ولی اداره شهر هم به صورت ارزان، ‌شدنی نیست.

- دنبال مناسک‌محوری نیستیم، بلکه دنبال جامعه‌محوری هستیم... شهرداری توان کمک به احداث مساجد و تکایا، حسینیه‌ها و... را ندارد.

- به نجفی گفتیم شما مشهور به استعفا و مریض شدن هستید و مصداق عینی بحث میراث فرهنگی است. شهرداری جایی است که فرد باید مدیریت بحران بلد باشد. به‌صراحت پرسیدم قلب شما مشکلی ندارد؟! گفت خیر. به نظر من اگر کسی در مدیریت نتوانست خوب عمل کند باید شجاعت داشته باشد و بیان کند. به‌عنوان یک نماینده شورا از مردم تهران عذرخواهی می‌کنم که در محاسبات خود دچار خطا و اشتباه شدیم.

- آقای عارف به‌عنوان شهردار مطرح نبود و بحث انحرافی بود. آقای عارف به هیچ‌عنوان راضی به آمدن نبودند و به هیچ‌عنوان در منظومه‌ای که مدنظر شورای شهر بود آقای عارف نبودند. از نظر من جایگاه آقای عارف شهردار تهران نیست، ضمن اینکه در آخر جلسه‌ای که داشتیم آقای عارف رسما نامه دادند که من نیستم.

- بی‌انصافی‌ها نسبت به عارف از کار بزرگ می‌آید. کار بزرگ هزینه دارد. اگرچه برخی عادت دارند که اگر در آشی نباشند، آن آش را یا شور بدانند یا بی‌نمک و غیرمنصفانه نقد کنند.

- اگر محمدرضا عارف آن دوشنبه‌شب (انتخابات 92) کناره‌گیری نمی‌کرد، به احتمال زیاد آقای حسن روحانی امروز رئیس‌جمهور نبود. عارف به این دلیل کناره‌گیری کرد که اگر می‌ماند با توجه به روحیات آقای روحانی، ایشان هم می‌ماند و در نتیجه اصلاحات مجددا گرفتار خطای تاریخی سال 84 می‌شد.

************************

در این شورا یک اتفاق خوبی که رخ داد این بود که بعد از چند سال شهرداری توانست وارد هیات دولت شود. این حضور چه آورده‌ای برای شهرداری داشته است؟ توقع می‌رفت اتفاق خوشایندی رخ دهد و طلب‌های چندین ساله شهرداری هم وصول شود.

دعوت یا عدم دعوت رئیس‌جمهور از شهردار در هیات وزیران به نظر من، تابعی از فضای حاکم بر روابط فی‌مابین است. چون رئیس‌جمهور موظف نیست و شهردار هم عضو هیات وزیران نیست. هر زمانی که بین دولت و شهرداری رابطه حسنه‌ بود، این اتفاق افتاده و هر زمانی به هر دلیلی این رابطه گرم نبوده، این دعوت صورت نمی‌گرفته است. شهردار تهران قانونا عضو هیات وزیران نیست. استحضار دارید که برخی از کسانی که در جلسات دولت شرکت می‌کنند، اعضای هیات وزیران نیستند. اعضای هیات دولت کسانی هستند که مسئولیت وزارتخانه دارند یا مشاور هستند. حتی معاونان رئیس‌جمهور در زمانی که ایشان حضور دارند، حق رای ندارند. بنابراین آقای شهردار قانونا عضو هیات دولت نبوده و نیستند. ولیکن اهمیتی که اداره پایتخت برای اداره کل نظام دارد و خواهد داشت و تاثیراتی که نحوه اعمال مدیریت شهری در پایتخت بر سایر ابعاد اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و امنیتی دارد، از یک سو و نیز اینکه شهردار تهران به صورت غیررسمی شهرداران سایر شهرهای ایران را در گذشته تا قبل از دولت آقای احمدی‌نژاد نمایندگی می‌کند، شهردار تهران به‌عنوان میهمان در جلسات هیات دولت دعوت می‌شد و شرکت داشت.

دوره آقای دکتر احمدی‌نژاد براساس تشخیص و صلاحدید ایشان این امر تکرار نشد. البته در دو سال آخر آقای خاتمی هم این امر انجام نشد و وقفه‌ای در این امر ایجاد شد، بنابراین از این منظر با یک دوره تقریبا 14 ساله عدم حضور شهردار تهران در دولت مواجه بودیم.

در 14 ساله‌ای که وقفه افتاد، چند پروژه انتخاباتی را پشت سر گذاشتیم، شهرداران وقت تهران خود یکی از بازیگران اصلی عرصه انتخابات بودند. سال 84 آقای دکتر احمدی‌نژاد از جایگاه شهرداری تهران وارد شدند و دکتر قالیباف دو دوره از جایگاه شهرداری وارد انتخابات شدند. آقای دکتر احمدی‌نژاد وقتی رئیس‌جمهور شدند با رقیب خود که آقای قالیباف بود، دچار واگرایی شدند. در سال 92 هم آقای قالیباف یکی از کاندیداهای ریاست‌جمهوری بود. از این رو روابط و مناسبات جاری بین شهرداری و دولت روابط حسنه‌ای نبود. با روی کار آمدن شورای پنجم و لیست یکدست اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس، شورای شهر و انتخاب شهرداری که همراه و همسو با دولت است، این مانع برطرف شد و بلافاصله بعد از انتخاب شهردار آقای رئیس‌جمهور دستور شرکت شهردار در جلسات هیات دولت را دادند.

آقای نجفی در جلسات شرکت می‌کردند و در حال حاضر هم آقای افشانی شرکت دارند. این بعد سیاسی و روابط فی‌مابین شهرداری و دولت بود.

 

با توجه به اینکه در حال حاضر حدود یک سالی است که اشاره داشتید روابط بین شهرداری و دولت حسنه است، چرا دولت همچنان بدهی‌های شهرداری را پرداخت نمی‌کند؟

ربط این امر به بدهی‌ها به نظرم قدری مستلزم توضیح فنی است. همواره بین حوزه مدیریت امور محلی اعم از شورا، شهرداری‌ها و دهیاری‌ها با دولت بر سر نحوه تامین منابع مالی اداره امور شهرها و روستاها بحث‌های درازی وجود داشته، دارد و خواهد داشت. سال 1362 مجلس وقت قانونی را تصویب کرد که شهرداری‌ها باید به صورت خودکفا اداره شوند و هرکس در شهر زندگی می‌کند، هزینه خدمات شهری را خود باید پرداخت کند. همان قانون دولت را موظف کرد ظرف 6 ماه لایحه جامع نحوه تامین منابع پایدار شهرداری‌ها را ارائه دهد.

در سال 60 اتفاقا من خود شهردار بودم. متوسط کمک دولت آن زمان به شهرداری‌های سراسر کشور حدود 45 درصد هزینه‌های سالیانه بود که البته شهرهای کوچک بیشتر و شهرهای بزرگ کمتر و به‌طور متوسط 45 درصد بود. از آنجا به بعد شهرداری‌ها با خلأ بسیار جدی مواجه شدند و در دوره‌ای که شورا هنوز تشکیل نشده بود و وزیر کشور و استانداران به‌عنوان قائم‌مقام شوراهای اسلامی شهرها بودند، ناگزیر به سمت وضع عوارض محلی رفتیم. فرض کنید شهر اصفهان در بخشی از مزیت‌های شهری خود عوارض وضع کرد. مشهد هم همین‌طور عمل کرد. به‌خصوص این عوارض بیشتر متوجه بخش صنعتی و تولیدی بود و باعث گله و شکایت صاحبان صنایع شد.

موضوع به مجلس کشیده شد و مجلس قانونی را تحت عنوان قانون تجمیع عوارض تصویب کرد. معنا و مفهوم این قانون این بود که شوراهای اسلامی سراسر کشور اجازه ندارند به تشخیص و براساس مقتضیات محلی وضع عوارض کنند. مثلا در آن دوره که هنوز شورا تشکیل نشده بود، من استاندار لرستان در دوره آقای خاتمی بودم، مهم‌ترین محصولی که از طریق شورای شهر به دنبال آن بودیم، تناژ بالای سنگ‌های تزئینی و ساختمانی بود که از لرستان خارج می‌شد. وقتی این قانون تجمیع عوارض تصویب شد، چون این عوارض تنها عوارض شهرداری نبود، عوارض آموزش و پرورش و... هم بود، شوراها و شهرداری‌ها محدود در خلق منابع درآمدی جدید شدند و در مرحله بعد قانون مالیات بر ارزش افزوده تصویب شد.

در محدودسازی وضع عوارض توسط پارلمان‌های شهری یعنی شوراها و دریافت آن توسط شهرداری‌ها قانونی تحت عنوان قانون مالیات بر ارزش افزوده که سال به سال هم اضافه می‌شود، ‌مقرر شد. خلاصه این قانون این است که مصرف‌کنندگان کالا و خدمات در سراسر کشور مطابق فاکتوری که از ارائه‌کننده خدمات دریافت می‌کنند، درصدی را تحت عنوان مالیات بر ارزش افزوده پرداخت می‌کنند که این درصد شامل هم عوارض آموزش و پرورش، هم عوارض شهرداری و هم مالیات بر مصرف است که در حال حاضر این عدد 9 درصد است.

این 9 درصد کمتر از حدود 33 درصد سهمیه شهرداری‌ها و دهیاری‌ها است و 67 درصد به‌عنوان مالیات به خزانه دولت ریخته می‌شود، بنابراین اولین موضوعی که در بحث روابط و مناسبات مالی محاسباتی شهرداری با دولت مطرح می‌شود، به‌عنوان یک انتظار این است که مالیات از عوارض تفکیک شود.

مالیات یک ماهیت ملی دارد. مردم برای این مالیات پرداخت می‌کنند که دولت بتواند کشور را اداره کند، ولی عوارض ماهیت محلی دارد. شما در یک استانی همانند اصفهان یا مشهد، مزیت‌هایی دارید که این مزیت‌ها را کسانی که استفاده می‌کنند، به یک اندازه هزینه‌ها را پرداخت می‌کنند.

برای اینکه این مثال را روشن کنم، شهر مقدس مشهد را در نظر بگیرید. این شهر امروز جمعیتی حدود 2/3 تا 3/3 میلیون نفر دارد، ولی در سال پذیرای 30 میلیون نفر است. به عبارتی 30 میلیون جمعیت شناور دارد و با 3/3 میلیون نفر به‌عنوان دومین شهر پرجمعیت است. سیستم حمل‌ونقل شهری مشهد تفکیک شده و علاوه بر شهروندان، به زوار هم سرویس‌ می‌دهد. لذا هزینه وجود داشت، ولی از آن محل می‌توانستیم عوارضی دریافت کنیم که صرف آن هزینه‌ها شود. این بحثی است که وجود دارد و ما به دنبال این هستیم که مجلس محترم تجدیدنظر کند و الان هم لایحه مالیات بر ارزش افزوده در کمیسیون اقتصادی مجلس مطرح است. در شورای عالی استان‌ها که در خدمت آقای دکتر لاریجانی، رئیس مجلس بودیم صحبت این بود که سهم شهرداری‌ها از این امر جدا شود.

 

در حال حاضر نیز این سهم مشمول بدهی دولت به شهرداری است؟

نکته‌ای که به درستی اشاره کردید این است که عوارض وصول می‌شد و مستقیم به حسابی در وزارت کشور ریخته می‌شد و وزارت کشور متناسب با جمعیت شهرها و میزان درآمدزایی و سایر مسائل این عوارض را بین شهرها توزیع می‌کرد.

وقتی عوارض به مالیات تبدیل شد، ماده 53 قانون محاسبات عمومی و یکی از اصول قانون اساسی این است که همه درآمدهای کشور به حساب خزانه بیاید، چون عوارض نیست. صاحب خزانه هم وزیر اقتصاد و دارایی است و این درآمد را توسط کمیته تخصیص توزیع می‌کند.

گیر دوم ما اینجاست که در مواردی که از جنس عوارض و مالیات نیست، حقوق مسلم شهری و مدیریت شهری است، مثلا ماده 32 قانون نحوه رسیدگی به جرائم راهنمایی و رانندگی می‌گوید از 100 جرائم متعلق به خودروهای متخلف، 30 درصد صرف احتیاجات پلیس راهور می‌شود و 70 درصد باقیمانده بین وزارت راه و ترابری، که متولی امور حمل‌ونقل بین‌شهری است و شهرداری‌ها که متولی نظارت و مدیریت حمل‌ونقل درون‌شهری هستند، توزیع شود. این را باید چه کسی توزیع کند؟ خزانه! خزانه را آقای وزیر اقتصاد، کمیسیون تخصیص وزارت، رئیس سازمان برنامه و بودجه اداره می‌کنند. تاکنون به‌رغم تمام پیگیری‌هایی که انجام شده، حتی در دولت آقای روحانی که با هم از نظر فکری همراستا هستیم، تا پایان اسفند سهم تعیین‌شده شهرداری‌ها در تهران واریز نشده است.

در ملاقاتی با آقای رئیس‌جمهور این موضوع را مطرح و علاوه‌بر آن در جلسه‌ای که به اتفاق نمایندگان تهران در مجلس با آقای نوبخت داشتیم، این را بیان کردم. آقای نوبخت دستور کتبی هم صادر کردند.

بنابراین علاوه‌بر این، چه در قوانین سنواتی گذشته و چه در بودجه‌های سالیانه گذشته قانونگذار که مجلس است از دو طریق دولت را وادار به کمک به شهرداری‌ها کرده است. در برخی موارد قانونی ملزم کرده همانند قانونی که سال 87 تصویب شد و آقای رئیس‌جمهور اجرا نکردند؛ یعنی دو میلیارد دلار از محل صندوق ذخیره ارزی صرف تجهیز و توسعه ناوگان ریلی کلانشهرهای کشور شود، که این یکی از پرونده‌های تخلفاتی آقای احمدی‌نژاد است. محاسباتی که داریم 65 تا 70 درصد از این امر باید صرف تهران می‌شد. این تکلیف بود. در برخی از مواد و تبصره‌های بودجه به دولت اجازه داده شده است؛ مثلا آقای رئیس‌جمهور اجازه دارد آقای شهردار را دعوت کند یا نکند.

 

مبلغ بدهی دولت به شهرداری به بیان‌های مختلف از حدود 50 تا 20 میلیارد تومان عنوان شده است. مبلغ دقیق این بدهی مشخص است؟

عددی که آقای قالیباف به ما اعلام کردند حدود 15 هزار میلیارد تومان مجموع این دو بخش تعهدات دولت است. ارقام 50 هزار میلیارد تومان ارقام نجومی است که عنوان می‌شود.

 

این بدهی 15 هزار میلیارد تومانی از سال 87 است؟

سنواتی است. روی هم انباشته شده است؛ از دوره‌ای که آقای احمدی‌نژاد از شهرداری رفتند. البته آن زمان این مقدار نبوده و به تدریج انباشته شد. آقای قالیباف گزارشی که دادند نزدیک به 15 هزار میلیارد تومان بود که مدعی شدند در بخش‌هایی که عرض کردم، از دولت طلبکار هستند.

به همین میزان هم تعهد ایجاد کردند؛ یعنی به اندازه 15 هزار میلیارد تومان با پیمانکاران قرارداد بستند و هزینه کردند و اسناد آن موجود است. از سوی دیگر آقای نوبخت در جلسه‌ای که با اعضای هیات‌رئیسه شورای شهر داشتند، مدعی هستند که این مبلغ بدهی دولت به شهرداری ادعا است و از جهت دیگر مطالباتی هم دولت به دلیل تضامین ال‌سی‌هایی که به نفع مدیریت شهری گذشته باز شده دارد، لذا صرف نظر از بحث‌های رسانه‌ای در یک فضای آرام باید ادعاهای طرفین مستند به قوانین و مقررات چه بخش تکلیفی یا جرائم راهنمایی و رانندگی و چه بخش اختیاری احصا شود و ادعاهای دولت تقدیم و بعد صورتحسابی از این خارج شود که نشان دهد مانده این حساب بستانکار و بدهکار به چه صورت است.

آقای شهردار یکی از معاونان خود را و آقای نوبخت هم یک نفر دیگر را معرفی کرده است و این مساله را ما دنبال می‌کنیم.

 

 از طرف شورا چه کسی معرفی شده است؟

دفتر اجرایی شورا در واقع شهرداری است. از کمیسیون برنامه و بودجه شورا هم مرتب همه این سازوکارها را دنبال می‌کنیم. تاکنون یک ریال از این مطالبات پرداخت نشده است.

 

 در طول این مدت شاهد تجمع‌های مختلف از سوی پیمانکاران طلبکار از شهرداری بودیم. بدهی شهرداری به پیمانکاران چقدر است؟

ما روز 29 اردیبهشت انتخاب شدیم و اولین جلسه آغازبه‌کار ما اگرچه به صورت رسمی در اول شهریورماه بود، ولی از روز 31 اردیبهشت از این دوره سه ماهه ‌گذار استفاده کردیم و جلسه گذاشتیم. در این مدت به دنبال این بودیم که تصویری دقیق از حوزه مدیریت شهری کسب کنیم. با دکتر قالیباف جلسه مفصلی داشتیم و شخصا خوب برخورد کردند. با معاونان و مدیران کل ایشان و با دولتی‌ها جلسه داشتیم.

با گزارش‌های ضد و نقیضی مواجه شدیم. به لحاظ عدد ورقمی فاصله زیادی بین آنچه به ما گزارش می‌شد وجود داشت. درنهایت آقای شهردار را در قالب طرحی بعد از اینکه فعالیت رسمی را شروع کردیم، موظف کردیم سندی را تنظیم کند تا آن سند نشان دهد شما شهرداری را در بخش‌های مختلف براساس چه شاخص‌هایی تحویل گرفتید؛ از نیروهای انسانی گرفته تا سازمان و تشکیلات و درآمد و هزینه‌ها و... را مدنظر داشتیم.

چند روزی مهلت دادیم و گزارشی که ایشان دادند، جمع بدهی‌های شهرداری اعم از بدهی‌های به‌روز شده و تعهدات ایجادشده را 52 هزار و 100 میلیارد تومان برآورد کرده بودند. البته بخشی از این میزان مربوط به هزینه‌های اتمام پروژه‌های نیمه‌تمام است که به عبارتی با پیمانکار قرارداد بستیم و 40-30 درصد مبلغ را پرداخته و مابقی مانده است.

 

پس تمام این 52 هزار میلیارد بدهی نیست.

بله. بخشی تعهد است و بخشی بدهی مسجل است. آن حدی که بدهی مسجل است، حدود 200 هزار میلیارد تومان می‌شود. چون خودم خزانه‌دار هستم، از آقای حسینی که معاون اقتصادی و مالی شهر هستند، قبل از پایان سال از حیث تسویه‌حساب با پیمانکاران سوال کردم. آقای حسینی هم ماهانه گزارش داده و گفتند مطالبات قطعی‌شده پیمانکاران منتهی به 29 اسفند 94 که در دفاتر شهرداری به ثبت رسیده، رقمی بالغ بر 10 هزار میلیارد تومان می‌شود. بودجه شهرداری بین 15 تا 17 هزار میلیارد تومان است. گفتم سیاست شما برای پرداخت این مطالبات چیست؟ ایشان گفتند در شورای معاونان تصمیم گرفتیم چون تعداد طلبکاران خرد کمتر است، با هدف کاستن از این ازدحام تا پایان اسفند 96 تا سقف 500 میلیون تومان با طلبکاران تسویه‌حساب کنیم. عرض کنم که پیمانکاران تنها پیمانکاران بخش عمرانی نیستند؛ فضای سبز، مدیریت پسماند، پیمانکاران حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی هم هستند و منظور، هر 6 حوزه ماموریتی شهرداری است.

پرسیدم این تعداد به لحاظ عددی زیاد هستند، ولی به لحاظ رقمی کم هستند، چند درصد از آن 10 هزار میلیارد تومان می‌شود؟ گفتند 10 درصد هستند. هنوز اطلاع ندارم آقای حسینی توانست این کار را انجام دهد یا خیر، ولی دسته‌بندی کرده بودند.

هزار میلیارد تومان از 10 هزار میلیارد تومان بدهی مسجل منتهی به اسفند 96 را شهرداری توانست پرداخت کند که جمع آن تاکنون هفت هزار میلیارد تومان است، چون جاهای مختلف هم مدنظر است. در بحث بدهی‌های شهرداری، چه تعهدات و چه جمع بدهی‌های مسلمی که دارد، براساس سندی که دکتر نجفی به ما دادند، 52 هزار و 100میلیارد تومان است.

گزارش دیگری آقای قالیباف دادند که عرض کردم داده‌ها متناقض بود. دکتر قالیباف در گزارشی که به شورای پنجم دادند، ادعا داشتند شهرداری 15 هزار میلیارد تومان از دولت طلب مسجل دارد و به همین میزان بدهی مسجل به پیمانکاران دارد. گزارشی که آقای نجفی دادند، غیر از این است.

پیشنهادی به کمیسیون برنامه و بودجه دادیم و خواستیم این دو گزارش را مورد ممیزی قرار دهند و بدون دخالت دادن دیدگاه‌های سیاسی چنین کنند. این اعداد بدون دیدگاه سیاسی راستی‌آزمایی شود که هنوز به نتیجه نرسیده است.

 

 نتیجه چه زمانی مشخص می‌شود؟

کاری که با دولت داریم فکر می‌کنم در مراحل انتهایی است. یک حرف منطقی دولت و یک حرف منطقی ما داریم و شهرداری و دولت در مواجهه با هم کمبود حرف منطقی ندارند. حرف منطقی ما به‌عنوان شورای شهر این است که می‌گوییم نه‌تنها باید بدهی‌های مسجل خود را پرداخت کنید، بلکه هزینه‌های تحمیل‌شده ناشی از ایفای نقش مرکزیت و پایتختی برای تهران را هم باید پرداخت کنید.

همه وزارتخانه‌ها و همه رفت و آمدها در تهران است و هزینه پایتخت بودن بر تک‌تک شهروندان تحمیل می‌شود. بنابراین بدهی مسجل باید پرداخت شود و علاوه‌بر آن این هزینه هم باید پرداخت شود. حرف منطقی دولت هم این است که ادعای شهرداری را کدام مرجع ثالث متخصص و بی‌طرف تایید کرده است؟ این حرف درستی است.

 

 در حال حاضر بدهی‌هایی که مرجع ثالث هم تعیین کرده، توسط دولت پرداخت نشده است.

فرض کنید من و شما اختلاف مالی داریم و به دادگاه کشیده می‌شود و دادگاه کارشناس رسمی دادگستری می‌گیرد و ادعای شما را می‌گیرد و پاسخ‌های من را هم می‌گیرد و نه عدد شما و نه عدد من، بلکه ممیزی می‌کند و آن عدد مبنای صدور حکم می‌شود.

حرف منطقی دولت این است که صرف اینکه شهرداری مدعی طلبکاری است، مجوزی برای پرداخت دولت نیست. من پرداختی را می‌توانم داشته باشم که جزء اختیارات من نبوده باشد؛ یعنی در بودجه سنواتی در موارد مختلف تبصره و بندهایی داریم که دولت می‌تواند یا مجاز است، مثلا در سال 90 می‌توانستم دو هزار میلیارد تومان بدهم، ولی به دلیل هزینه‌های جاری نمی‌توانم. برخی موارد هم مکلف کرده است، همانند دو مثالی که عرض کردم.

در حقیقت قرار بر این شد که نمایندگان ما و طرف مقابل به نوعی حساب‌های فی‌مابین شهرداری تهران و دولت را مستند به قوانین و مقررات و اسناد و مدارک موجود حسابرسی داخلی کنند و بعد مرجعی همانند کانون کارشناسان رسمی دادگستری یا جامعه رسمی حسابداران کشور مهر تایید بزنند و این جزء مطالبات فراتر از ادعای ما شود. در این صورت دولت می‌تواند چنانچه ظرفیت بودجه‌های سنواتی او اجازه دهد، این مطالبات را به‌عنوان دین در لوایح بودجه سنواتی سال آینده وارد کند.

 

 الان حدود 10 ماه از آغاز شورا به صورت رسمی و حدود یک سال از عملکرد شورا می‌گذرد و قرار است مردم چه تغییر ملموسی در شهر حس کنند؟ می‌خواهیم معیاری قرار دهیم و بگوییم اگر این اتفاق رخ دهد، این شورا موفق است.

یکی از اشتباهات غیرعمدی که صورت می‌گیرد، این است که عملکرد 12 ساله شوراهای قبل را با عملکرد 6 ماه دولت فعلی مقایسه می‌کنند.

در این مدت با تاکیداتی که داشتیم، اولویت‌های اساسی مدیریت شهری تهران را احصا کردیم و در مورد برخی حتی به مرحله سیاستگذاری هم رسیده‌ایم. مثلا یکی از معضلات مهم مبتلابه تهران آلودگی و ترافیک است. علاوه‌بر اینکه در بودجه به این امر اولویت دادیم، در بخش سیاستی هم بنا داریم و مصوب کردیم از طراحی و اجرای پروژه‌های خودرومحور عدول کنیم، الا پروژه‌هایی که نیمه‌تمام است.

یعنی دنبال پل هوایی زدن و این قبیل تاسیسات نخواهیم بود و استدلال این است که بزرگ‌ترین پروژه‌ای که در این حوزه اجرا شده، پل طبقاتی صدر است و به گواه همگان خیلی نقش تعیین‌کننده‌ای در ترافیک محل نداشته است.

در حوزه محیط‌زیست درباره مدیریت پسماند با توجه به اینکه روزانه هفت، هشت هزار تن زباله در تهران تولید می‌شود، رویکرد و جهت‌گیری شورای شهر و شهردار جدید این است که به این وضع موجود پایان دهیم.

 

 دقیقا سوال من همین است که این مشکلاتی که عنوان می‌کنید آیا چهار سال بعد وجود دارد؟

به نظرم هر برنامه و پروژه‌ای را که تعریف می‌کنیم، باید در ابتدا باید به فکر تامین منابع آن باشیم. ما در شرایط عسر و حرج مالی در شهرداری هستیم. توسعه و تقویت حمل‌ونقل عمومی که عبارت از مترو و اتوبوسرانی است، جزء برنامه‌های ما است. در برخی نقاط که می‌توان سامانه دوچرخه راه‌اندازی کرد، برنامه‌ریزی شده است، لذا در حوزه آلودگی هوا و ترافیک در آن حدی که در اختیار ما است، عمل می‌کنیم. اگر سالیانه یک میلیون و 500 هزار خودرو در ایران تولید می‌شود و تا 95 درصد فاقد استاندارد و آلوده‌کننده هستند، شورای شهر در این مورد فاقد اختیار و مسئولیت است و باید از بخش صنعتی دولت جست‌وجو کرد.

در مورد 30 کیلومتر مربعی که محدوده طرح ترافیک و اولین مصوبه طرح ترافیک برای سال 58 است، تغییراتی داده شد و با همه ایراداتی که در آن وجود دارد، این مسیر را ادامه خواهیم داد. در آینده نزدیک به سمت این می‌رویم که فرض کنید اگر شما صاحب مغازه در خیابان حافظ هستید و جلوی در مغازه پارک ممنوع نباشد، به دلیل اینکه سطوح شهری جزء اموال عمومی است، اگر بخواهید خودرو را پارک کنید، باید عوارضی تحت عنوان پارک حاشیه‌ای پرداخت کنید.

برآوردی که کمیته تخصصی ما از پارک حاشیه خیابان‌ها دارد، روزانه حدود یک میلیون خودرو است. این عدد را دقت کنید. اینکه می‌گویید مردم پرداخت می‌کنند، متوسط پرداختی‌هایی که مردم برای دریافت خدمات شهری از فضای سبز تا جمع‌آوری زباله و پسماند دارند، برای هر خانوار در طول یک سال 97 هزار تومان است. این در حالی است که اگر امروز در منطقه 17 در یک آپارتمان 10 واحدی هم زندگی کنید، حداقل ماهانه 30 هزار تومان حق شارژ می‌پردازید و این میزان در سال 360 هزار تومان است.

 

 مردم که در حال حاضر حتی اگر یک بیسکویت هم خریداری می‌کنند، 9 درصد مالیات بر ارزش افزوده می‌پردازند. موضوع این است که دولت سهم خود را پرداخت نکرده و از طرف دیگر حتی شاهد خدمات مطلوب نیستیم.

بحث این مساله جدا است. فقط برای نگهداشت عرض می‌کنم و برش عرضی می‌زنم که شهرداری نهاد غیردولتی موسسه عمومی است و براساس قانون مصوب مجلس هر کسی در شهر زندگی می‌کند، باید هزینه‌ها را خود پرداخت کند. یکی از وظایف شهرداری این است که روزانه هشت هزار تن زباله را جمع‌آوری کند. از جمع‌آوری در منازل تا دپوی منطقه‌ای و انتقال، بهترین حالت تبدیل به انرژی است. این خدمات ارائه می‌شود و به ازای این خدمات به‌طور متوسط 97 هزار تومان در سال پرداخت می‌کنند. در مورد بلیت اتوبوس یا مترو حداکثر یک‌سوم مردم کمک می‌کنند. یک‌سوم قیمت تمام‌شده را شهرداری پرداخت می‌کند، یک‌سوم هم باید دولت بدهد که ابدا پرداخت نکرده است. اگر بپذیریم سیستم حمل‌ونقل ریلی که حمل‌ونقل پاک است و تنها راه نجات کلانشهرها توسعه این نوع حمل‌ونقل است، بخشی هم مردم باید مشارکت کنند. مردم هم سهم دارند. نمی‌گویم می‌خواهیم شهر را گران اداره کنیم، ولی اداره شهر هم به صورت ارزان شدنی نیست. کدام انسان عاقلی از خرید جنس ارزان باکیفیت ناراضی است؟! نهاد شهرداری به‌عنوان بنگاه خدماتی باید از یک سو کسب درآمد کند و از سوی دیگر هزینه کند. عدم تعادل بین هزینه‌ها و درآمد شکاف وحشتناکی است. کافی است 52 هزار و 100 میلیارد تومان را بر 16 هزار میلیارد تومان بودجه شهرداری در سال 97 تقسیم کنید.

بیش از سه سال بودجه بدهکار هستیم. بدهکاری ما به مردم شبیه بقیه مردم است. وقتی پیمانکاری جلوی شهرداری می‌آید، زندگی او از بین رفته است. فقط پیمانکار نیست، او مواد، تجهیزات، مصالح، صدها کارگر و تکنسین و ماشین‌آلات تهیه کرده است و تنها کارفرما نیست. پیمانکار از سال 89 از شهرداری طلبکار است.

شهرداری درآمد معین و بدهی‌های هنگفت و هزینه‌های متعارف دارد. عقل معاش خانواده می‌گوید ابتدا سعی کنید هزینه‌ها را کاهش دهید. اینکه شورای پنجم چه کرده، اولین کاری که انجام داده، کاهش هزینه‌ها است.

 برخلاف وصفی که می‌فرمایید، در بودجه امسال مبلغ بالایی برای هزینه‌های شهرداری تخصیص داده‌ شده بود.

خیر. هزینه‌ها را کاهش دادیم.

 

حتی به یاد دارم در بودجه‌ سال97 که توسط آقای نجفی به شورا ارائه شد، بخشی با عنوان «هزینه‌های اتفاقی» که مبلغ بالا و غیرمتعارفی برای آن در نظر گرفته شده بود، با واکنش برخی از اعضای شورا هم مواجه شد.

ماده 16 و 17 بودجه شهرداری بحث کمک به فقرا ، موسسات مذهبی، NGOها و... است. در آن بحث‌های اتفاقی هم رقم بسیار ناچیزی وجود دارد و همچنین شورا به شهردار اجازه داد در صورتی که آقا یا خانم مهندسی یک طراحی ایده‌آل انجام داد، همانند پل طبیعت بتواند 20 میلیون به او جایزه دهد و در حقیقت تقویت و حمایت از ایده‌های پاک است که آیین‌نامه دارد.

بنابراین در پاسخ به سوال‌تان که ما چه کردیم، باید گفت ابتدا صرفه‌جویی را از خود شورا آغاز کردیم. من به‌عنوان خزانه‌دار شورا راننده خودم هستم، کارت ترافیک را خودم خریداری کردم، چون معتقدم ما حق نداریم به‌عنوان نمایندگان مردم از جیب مردم در طرح ترافیک برویم و با همه فشارهایی که بود، به سمت عدالت رفتیم و مدعی نیستیم عدالت کامل برقرار کردیم. امروز تمام جلسات شورا علنی است و همه می‌توانند به آن دسترسی داشته باشند. 52 درصد از معاملات منتهی به دوره آقای نجفی با ترک تشریفات بوده است. در قانون مناقصات ترک تشریفات یعنی اینکه من یک خدمت را از بازار خریداری کنم، بنا به دلایلی تشخیص می‌دهم، از شما خریداری کنم؛ یعنی در این رقابت وجود ندارد.

 

مطابق آنچه در سامانه شفافیت منتشر شده، حدود 105 مورد از پروژه‌هایی که در زمان شهرداری آقای نجفی به امضا رسیده، ترک تشریفات شده است.

از چند مورد این تعداد بود؟

 

متاسفانه سامانه شفافیت تعداد کل قراردادها را نشان نمی‌دهد.

من عدد ندارم. پیشنهاد می‌کنم به جای اینکه عملکرد فیزیکال بپرسید تغییر رویکرد را نگاه کنید.

 

به همین جهت پرسیدم مردم تا چهار سال بعد شاهد چه تغییر محسوسی در مدیریت شهری خواهند بود؟

مردم در چهار سال آینده به شرطی که منابع را تامین کنیم، مشاهده خواهند کرد که ظرفیت جابه‌جایی مترو در تهران از 2/2 میلیون نفر فعلی به نزدیک هفت میلیون نفر افزایش می‌یابد. این یکی از اهدافی است که برای ما وجود دارد، سیاست‌ها تعریف شده است. حمل‌ونقل عمومی برای ما اولویت است به هر میزانی که آزادراه، پل و تونل بسازیم با توجه به اینکه ورودی‌های خودرو همان است، مشکل ترافیک را خواهیم داشت. مثلا در مورد ساماندهی موتورسیکلت برای اولین بار وجوه اداره‌شده قرار دادیم. بیش از سه میلیون موتورسیکلت در تهران وجود دارد که برخی از این تعداد وسیله امرار معاش مردم است، باید به این بحث‌های اجتماعی و اقتصادی هم توجه داشت. ما خانواده‌هایی داریم که صبح یک پسر با موتورسیکلت کار و بعد از ظهر پسر دیگر کار می‌کند، بنابراین نمی‌توان گفت موتورسیکلت جمع شود و صورت مساله را پاک کنیم. بر اساس گزارشی که کمیسیون سلامت داده است هر یک دستگاه موتورسیکلت به اندازه 5/7 برابر یک پراید آلودگی ایجاد می‌کند. امسال برای اولین بار به‌عنوان رویکرد جدید دنبال می‌کنیم که اگر بخش خصوصی سامانه‌ای را ایجاد کرد که صاحبان این سه میلیون دستگاه موتورسیکلت ترغیب شدند با سازوکارهای تشویقی عملی موتورسیکلت خود را به موتورسیکلت برقی تبدیل کنند، یک‌سوم هزینه را پرداخت می‌کنیم؛ برای دوچرخه هم همین است.  مثلا در حوزه فرهنگی و اجتماعی در گزارشی که از آقای قالیباف دریافت کردیم، برداشت این بود که در حوزه فرهنگی و اجتماعی بیشتر رویکردها مناسک‌محور بوده است. حتما دوستانی که در آن دوره تصمیم گرفتند یا آقای شهردار وقت هم اختیار و هم مسئولیت داشتند و مناسک‌محور بودند.  ما دنبال مناسک‌محوری نیستیم بلکه دنبال جامعه‌محوری هستیم. من به‌عنوان عضوی از شورای‌شهر در تلویزیون رودرروی مردم عرض کردم که شهرداری توان کمک به احداث مساجد و تکایا، حسینیه‌ها و... را ندارد. به دلیل اینکه بدهکاران ما صف کشیده‌اند و از سوی دیگر مثلا در حوزه مسائل اجتماعی در کنکور از هر 100 نفری که شرکت کردند 60 نفر دختر هستند. به بقیه کار ندارم، مگر دانشگاه دروازه تبدیل یک انسان معمولی به یک انسان دانشمند و فرهیخته نیست؟ الان نسبت خانم‌ها و مردان 60 به 40 است و در برخی رشته‌های دانشگاهی این عدد به 70 درصد رسیده است. چطور می‌توان در رویکرد سیما و منظر شهری خانم‌ها را در نظر نگرفت و انگار نه انگار که 50 درصد جمعیت شهری خانم‌ها‌ هستند؟ تعداد فارغ‌التحصیلان خانم روزبه‌روز  بیشتر می‌شود. همه مسئولیت برعهده شهرداری نیست، باید در بافت‌های مرکزی و فرهنگی شهر با سرمایه‌گذاری‌هایی که صورت می‌گیرد پیشاپیش برای این بخش از اقشار خاص، نسل نو و تحصیلکرده با رعایت هنجارها و همه چارچوب‌های دینی و اسلامی و عدم عدول از این موازین شرایطی ایجاد شود که با همسر، برادر و خواهر خود در سطح شهر راحت عبور کند.  اگر در سیما و منظر شهر چهره فرهیخته مرد را برجسته می‌کنیم در کنار آن باید به متفکر زن هم توجه داشته باشیم. این یک سال برای مقایسه عملکرد مناسب نیست. در چالش جدی عدم تعادل هزینه و درآمد هستیم و با این حال در حال حاضر به دنبال تغییر رویکردها هستیم. ضمن اینکه ادعا نمی‌کنیم هر چه در گذشته انجام شده درست نیست. هر گرایش فکری رویکردی دارد و نیت ارائه خدمت است و ما دنبال تغییر رویکرد هستیم.

 

 شما جزء کسانی هستید که تصریح داشتید استعفای آقای نجفی از ناکامی‌های شورای پنجم بود. در حالی که از قبل از شروع به کار شورای پنجم برنامه‌ریزی‌ها انجام شده بود، این ناکامی چرا رخ داد؟ از طرف دیگر عملکرد و سابقه آقای نجفی نیمه‌کاره رها کردن مسئولیت توسط ایشان را دور از ذهن نمی‌دانست.

دو نگاه در شورای‌شهر در مورد انتخاب شهردار مطرح بود؛ یک نگاه مبتنی‌بر این بود که به سمت انتخاب چهره ملی مجرب برویم. نگاه دیگر این بود که به سمت انتخاب چهره کمتر ملی ولی عملیاتی برویم. این دو نگاه در شورای پنجم به جد وجود داشت.

شورا تنها در حوزه سیاسی یکدست است و در مواضع کارشناسی همه یک نظر ندارند. هر کدام از طرفداران این دو دیدگاه هم برای خود استدلال‌هایی داشتند که موضوع بحث ما نیست. بنابراین بعد از بحث‌های مفصلی که درباره این دو دیدگاه صورت گرفت دیدگاه اول غالب شد. قضاوت درباره غلط یا درست بودن آن برعهده مردم خواهد بود. دیدگاه اول وقتی تصویب شد، چهره ملی را تعریف کردیم. یکی از مختصات چهره ملی این بود که سابقه حضور در باشگاه هیات وزیران را داشته باشند، زیرا پیش‌فرض این بود کسی که وزیر یا معاون رئیس‌جمهور بوده در سطحی از مدیریت کار کرده است که تجربه‌اندوزی بیشتری دارد. نهایتا سراغ دکتر نجفی رفتیم.

نکته‌ای را که اشاره کردید اتفاقا من سوال کردم؛ هم در جلسه علنی و هم قبل از اینکه آقای نجفی را جزء 21 نفر وارد کنیم. دو نقل‌قول در جلسه قبل از تشکیل شورا بیان شد، چون آقایان نجفی، حجتی، بیطرف، شریعتمداری و آخوندی هم مطرح بودند.

در مورد آقای نجفی دو نقل‌قول وارد شورا شد و شورا من را موظف کرد که ببینیم کدام یک از این دو نقل‌قول صحیح است؛ یک نقل‌قول این بود که من به هیچ عنوان نمی‌آیم و دیگری این بود که من می‌آیم. من از دوستان خواهش کردم آقای مسجدجامعی‌ هم به‌عنوان ریش‌سفید بیایند. ایشان از بزرگان ما هستند. ما از سال 60 با هم همکار بوده‌ایم.

من به همراه آقای مسجد‌جامعی به دفتر آقای نجفی در ریاست‌جمهوری رفتم. اینکه چه گفتیم و چه شنیدیم، بگذریم. به ایشان گفتیم این دو نقل‌قول از شما مطرح است، کدام درست است؟ گفتند هر دو درست است. یکی با ادبیاتی بیان شد که انگار من عاشق شهردار شدن هستم. طبیعتا پاسخ نه است. بیان دیگر هم این بود که بیایم می‌توانم کمک کنم و پاسخ این را مثبت دادم. ما هم از موضع دوم وارد شدیم و گفتیم آمادگی دارید؟ گفتند بله.

اینجا دو سوال و شرط با آقای نجفی گذاشتیم. گفتیم شما مشهور به استعفا و مریض شدن هستید و مصداق عینی بحث میراث فرهنگی است. شهرداری جایی است که فرد باید مدیریت بحران بلد باشد. به‌صراحت پرسیدم قلب شما مشکلی ندارد؟ گفت خیر. گفتم ما اعلام می‌کنیم و این شائبه در افکار عمومی وجود دارد. گفت اعلام کنید و مشکلی نیست.

نکته دومی که با آقای نجفی مطرح کردیم این بود که ما قولی به مردم دادیم؛ اینکه شهرداری که انتخاب می‌کنیم هوس رئیس‌جمهور شدن نداشته باشد. این را موظف می‌کنیم و هم صریح باید بیان شود. مردم از شهردار تهران خدمت می‌خواهند. ما باید بهشت‌زهرا، سازمان پارک‌ها، متروها، فرهنگسراها و... را اداره کنیم و حکومت و سیاست و... جای دیگری است.

ایشان هر دو شرط را پذیرفت و درباره هر دو قول داد. اینکه به‌صراحت اذعان کردم یکی از ناکامی‌های شورای پنجم استعفای آقای نجفی است به این دلیل است که ما دو شرط را گذاشته بودیم و ناکام ماندیم. به نظر من اگر کسی در مدیریت نتوانست خوب عمل کند باید شجاعت داشته باشد و بیان کند.

ولیکن چرایی رفتن آقای نجفی در یک جمله بیان کنم؛ اولا هماهنگی‌هایی را  که باید با مراجع بالادستی انجام می‌دادیم، صورت دادیم. من معتقد نیستم شورای‌شهری که از مردم رای گرفته همه‌کاره است، کمااینکه هیچ‌کاره هم نیست. شورا در برخی موارد همه‌کاره است و اختیار دارد و در برخی موارد هم هیچ‌کاره است.  در صحن شورا شاهد بودید که آقای مسجدجامعی اذعان داشتند نامه‌ای امضا شود برای تجمعات و من گفتم چه ربطی به شورا دارد؟ این به معنای ورود شورا به مسائل سیاسی است و در حالی که مسئولیت ما اصلا این نیست.  درخصوص آقای نجفی قبل از اینکه وارد کاندیداتوری شود، از جاهایی که باید، استعلام گرفتیم. چهار نظر به ما رسید. اجازه دهید اسامی افراد را ذکر نکنم. سه نظر نه‌تنها منفی نبود بلکه تشویقی هم بود. یک نظر علامت سوال بود و درباره این نظر از سه مرجع سوال شد و گفتند این چنین نیست. از روز اول آن میثاق 16 بندی که تنظیم شد و همه امضا کردیم، در بند 16 عدم خروج افراد از شورا بود که برای آقای هاشمی دشوار بود، یکی از بندها این است که ما شهرداری را انتخاب کنیم که با بقیه ارکان حاکمیت در تعارض نباشد. اگر در تعارض باشد کارها می‌خوابد.  بیش و پیش از اینکه بیماری علت کناره‌گیری‌ آقای نجفی باشد، در حقیقت اعمال فشارهایی بود که ایجاد کردند و وی آن مقاومتی را که باید می‌کرد،  نکرد؛ چراکه باید می‌دانست اینجا جای سختی است. بیماری هم در کناره‌گیری آقای شهردار موثر بود، اما تنها علت کناره‌گیری بیماری نبود و از این جهت به‌عنوان یک نماینده از شورا از مردم تهران عذرخواهی می‌کنم که در محاسبات خود دچار خطا و اشتباه شدیم و البته سعی کردیم هزینه ناشی از این جابه‌جایی را به حداقل برسانیم و آقای افشانی باسرعت انتخاب شدند.

 

 در انتخاب آقای افشانی به نگاه انتخاب شهردار از چهره‌های کمتر ملی رسیدید؟

در مرحله دوم افراد زیادی مطرح بودند و سراغ دو نفر بر اساس دیدگاه اول یعنی انتخاب چهره ملی رفتیم. یکی مهندس محمود حجت و دیگری هم آقای مهندس حبیب‌‌ا... بیطرف بود. دوستان با این عزیزان صحبت کردند و کارگروهی را تشکیل دادیم و با کاندیداها صحبت کردیم.  مهندس حجتی قبول کردند که شهردار تهران شوند. یک شرط برای ما قرار دادند و گفتند که من به آقای رئیس‌جمهور چون قول دادم خودم نمی‌گویم می‌خواهم بروم پس کسب رضایت آقای رئیس‌جمهور با شما باشد. خدمت آقای بیطرف رفتیم و ایشان صادقانه اذعان داشت به دلایل جسمانی شرعا و اخلاقا به خود اجازه نمی‌دهم این مسئولیت را بپذیرم.

در باشگاه وزرا کس دیگری نداشتیم و سراغ آقای آخوندی هم نرفتیم، چون تازه از استیضاح گذشته بود. دو نفر مامور شدند که با دولت در این‌باره صحبت کنند. با دولت صحبت کردیم و جوابش این بود که به آقای حجتی نیاز داریم، ولی اگر کار شورای‌شهر با آمدن آقای حجتی بهتر می‌شود ما مخالفتی نداریم ولی نحوه برخورد با آقای نجفی به‌گونه‌ای باشد که شأن عضو دولت حفظ شود.

بنابراین ما «بله» مشروط را از دولت گرفتیم و به آقای حجتی اعلام کردیم. ضمن اینکه دوره اول هم کاندیدای اول ما آقای محمود حجتی بود. روحیه و رابطه با حاکمیت، پرکاری، ساده‌زیستی و... از ویژگی‌های وی بود که ما را به انتخاب ایشان به‌عنوان شهردار ترغیب می‌کرد. رهبری شخصا به ایشان علاقه‌مند هستند و این برای ما فرصت بود. من معتقد هستم نمی‌توان شهرداری را اداره کرد و شخص اول مملکت قلبا همراه نباشد. برنامه گذاشتیم که آقای حجتی بیاید و برنامه خود را اعلام کند. شب آقای حجتی با بنده تماس گرفت که فلان شخصیت از دفتر آقا زنگ زدند و گفتند اینجا بیایید و به ایشان گفته شده بود که با توجه به شرایط کنونی بحث امنیت غذایی مهم است و در عین حال اگرچه شهرداری مهم است، ولی جایگاه شما اهمیت دارد و بهتر است شما در سمت فعلی بمانید. آقای حجتی گفتند اگر شما بودید چه می‌کردید و من هم گفتم حتما به حرف آقا گوش می‌دادم.

 علاوه‌بر آقای هاشمی، بحث ورود آقای عارف به شهرداری هم مطرح بود؟

بحث آقای عارف مطرح نبود و بحث انحرافی بود.

 

چرا پس نام ایشان مطرح شد؟ حتی آقای عارف اعلام کردند که در صورت تمایل اعضای شورا این سمت را خواهند پذیرفت.

آقای عارف به هیچ عنوان به آمدن راضی نبود و به هیچ عنوان در منظومه مدنظر شورای‌شهر،  وی مطرح نبود. از نظر من جایگاه آقای عارف سمت  شهردار تهران نیست، ضمن اینکه در آخر  جلسه‌ای که داشتیم او  رسما نامه داد که من نیستم.

کسی مامور شد و تماس گرفت و ایشان را با واسطه از مجلس پیدا کردند و ایشان صراحتا اعلام کرد آمادگی آمدن به شهرداری را ندارم. البته مگر می‌شود تمام تمرکزها بر آمدن شما باشد و شما بگویید من نمی‌آیم؟ مگر آقای عارف غیر از این می‌تواند بگوید که برای خدمت آمده‌ است، ولی این فرق دارد با اینکه بگویند من حاضرم شهردار بشوم. ما با همه کاندیداها صحبت کردیم. کمیته‌ای تشکیل دادیم تا مشکل قبلی تکرار نشود.

 

غیر از آقای حجتی چهره‌هایی که برای شهرداری از طرف شورا مطرح شدند چهره‌های ملی نبودند؟

فقط آقای بیطرف و آقای حجتی بودند. بنابراین ما به این سمت کشیده شدیم.

 

چرا؟ با قحط‌الرجال مواجه بودید؟ چرا چهره ملی دیگری جایگزین آقای حجتی نشد؟

خیر، منظور این نیست؛ اولا شما انتخاب می‌کنید و انتصاب نمی‌کنید. دو راه وجود داشت. ما به‌عنوان یک نهاد انتخابی با اینکه قول دادیم با مردم روراست باشیم سازوکاری را تعریف کردیم. باید می‌گفتیم این سازوکار جواب نداده و باید سازوکار دیگری تعیین کنیم. قحط‌الرجال در جامعه وجود نداشت ولی در سبد انتخابی ما بر اساس سازوکاری که تعیین کردیم یک عده بودند و عده‌ای نبودند.  اگر قرار بود به این هدفی که شما می‌گویید برسیم برای بار سوم باید سازوکار جدیدی را تعریف می‌کردیم و سازوکاری را که قبلا اعلام کرده‌ایم کنار می‌گذاشتیم تا به چهره ملی برسیم. فرض کنید این سازوکار درست باشد ولی حق نداشتیم فرصت مردم را بگیریم. در سبد انتخابی ما کسی نبود و این به معنای قحط‌الرجال نیست.

 

 چرا از ابتدا چهره ملی دیگری را در این سبد قرار ندادید؟

هر کدام از اعضای شورا حق داشتند چند نفری را مطرح کنند و این تعداد شد که یا از این جمع باید انتخاب می‌کردیم یا باید سازوکار را تغییر می‌دادیم.

 

 آقای افشانی حتی زمانی که استاندار فارس بود عملکرد پرطمطراقی نداشت.

کلی نمی‌توان بیان کرد. عملکرد ایشان را باید با دیگران مقایسه کرد. در دوره‌ای که وی استاندار نبود وضعیت استان فارس به اندازه‌ای فشل شد که سر علی مطهری را در آنجا خونی کردند. چقدر آبروریزی درست شد. افشانی اینها را جمع کرد. دو نکته را دقت کنید که در صحن علنی شورا هم بیان کردم، گفتم آقای افشانی دو قول باید بدهند؛ یکی اینکه سازمان شهرداری را تک‌لهجه‌ای نکنید. (اگرچه این حرف من برایشان خوشایند نبود) سازمان‌های تک‌لهجه‌ای سازمان‌هایی هستند که تبعیت غالب بر کارآمدی است. برای تبعیت خویش‌گزینی می‌شود چه به معنای خویشاوندی و چه به معنای هم‌لهجه بودن باشد. گفتم این کار را نکنید و اگر این کار را انجام دهند من جلوگیری می‌کنم. دوم اینکه شهرداری با استانداری فرق دارد. ما شورایی هستیم که با اعضا نزدیک به 40 سال اختلاف سنی داریم. به‌عنوان مثال ادبیات گفت‌وگوی الویری با خانم ایکس فرق دارد و سعی داشتیم جوانان را جایگزین کنیم. حتی از این جهت من پیشنهاد سمت سخنگویی شورا را نپذیرفتم.

 

 انتخاب آقای افشانی به‌عنوان شهردار محصول اتحاد حزب کارگزاران و اعتماد ملی در مقابل حزب اتحاد ملت بود؟

فرض کنید این حرف درست باشد. جمع کارگزاران در شورای‌شهر 2.5 نفر است. آنچه در بیرون تصویرگری می‌شود و آنچه درون شورا رخ می‌دهد در بسیاری از موارد اختلاف فاحشی دارد.

مثلا درون شورا در مورد شهردار شدن محسن یکی از مخالفان من بودم. نه به خاطر شخص ایشان به این دلیل که استدلال داشتم. اگر مردم احساس کنند ما حرف‌هایی می‌زنیم و در عمل کار دیگری می‌کنیم، سنگ روی سنگ بند نخواهد شد.

 

 اخیرا جمعی از جوانان اصلاح‌طلب درخصوص شورای‌عالی سیاستگذاری اصلاحات، نقدهای زیادی را مطرح کردند. پیش از این نیز به عناوین مختلف نقدها نسبت به عملکرد آقای عارف مطرح شده است. در این خصوص چه نظری دارید؟

با برخی نویسندگان نامه مفصل بحث کردم. تا اطلاع ثانوی جریان اصلاحات و اصولگرا چاره‌ای ندارند که در انتخابات به صورت جبهه‌ای وارد شوند. توضیحات به نظر من نیاز نیست. دوستان اصولگرا در قالب جمنا و ما در قالب شورای عالی هستیم.

به عبارتی که هر دو جریان احزاب ریزدانه کمتر تاثیرگذار در صحنه ملی دارند باید ظرفیت‌های خود را تجمیع کنند و با رویکرد هم‌افزایانه وارد شوند. چنین نهادی را هر دو جریان نیاز دارند. در مورد نهاد اجماع‌ساز در اصلاح‌طلبی مانند اصولگرایی نقطه‌نظرات مختلفی وجود داشت.

دوستان اصولگرا در گذشته تحت عنوان شورای هماهنگی نیروهای انقلاب بودند. دوباره شکل دیگری گرفت. قضاوت ارزشی نمی‌کنم. در گذشته در مجلس هشتم در قالب شورای سیاستگذاری آمدیم که آقای موسوی لاری رئیس بودند و من هم عضو بودم.

در انتخابات 72 در قالب دیگری وارد شدیم. در انتخابات 94 و دو انتخابات 96 یعنی در سه پروژه در قالب شورای عالی آمدیم. شورای عالی سیاستگذاری مولود شورای هماهنگی است و احزاب اصلاح‌طلب عضو شورای هماهنگی هستند.

در شورای‌عالی سیاستگذاری یک‌سوم اشخاص حقیقی هستند که با نظرات بزرگان و نهایتا آقای خاتمی انتخاب می‌شود و سه پروژه موفق اجرا کردیم و در این پروژه‌ها هم کمیته ارزیابی تعیین کردیم که کجا را درست و کجا را اشتباه عمل کرده‌ایم. در حال حاضر در آستانه پروژه چهارم یعنی انتخابات مجلس یازدهم هستیم از یکی دو ماه دیگر رسما وارد فاز انتخابات مجلس یازدهم می‌شویم.

دکتر عارف یک شخصیت فردی و ذاتی، یک شخصیت اجتماعی و سیاسی و یک شخصیتی درون حاکمیت دارند. شخصیت فردی و ذاتی ایشان بر اساس عقل جمعی و اخلاق حاکمیتی حرکت می‌کند. به حواشی کار ندارم. هیچ‌نسبتی هم با ایشان ندارم و هیچ رانتی هم از کنار ایشان نصیب بنده نشده است.

شخصیت سیاسی ایشان اصلاح‌طلب واقع‌بین و معتدل است. شخصیت حاکمیتی ایشان از یک سو منصوب به رهبری در مجمع تشخیص مصلحت نظام و شورای عالی انقلاب فرهنگی است و در دوره گذشته و حال حاضر نیز بوده است. بنابراین شورای هماهنگی احزاب اصلاح‌طلب متوسل به کسی شدند که از یک سو مقبولیت در ساختار حاکمیت دارد چون اصلاح‌طلبان دنبال براندازی نیستند و از سوی دیگر یک چهره مورد وثوق و قبول احزاب است که این مجموعه را مدیریت کند و کرده است.

امروز ما در آستانه تصمیم‌گیری برای پروژه بعدی یعنی پروژه انتخاباتی مجلس هستیم. این که یک‌سری از جوانان اصلاح‌طلب نامه خدمت آقای خاتمی نوشتند یا ایراداتی را متوجه این سازوکار کنند حق آنهاست. اما برخی از آقای عارف انتظاراتی دارند که در شاکله شخصیتی ایشان نیست و شخصیت ایشان اصلا جنجالی نیست.

به فرض آقای عارف را هم کنار زدیم، چه کسی را می‌خواهند جای ایشان قرار دهند؟ فرض کنیم امروز شورای عالی سیاستگذاری را کنار بگذاریم، مرجعی که قرار است اجماع‌ساز باشد چه کسی است؟ مگر بگوییم همان ظرفیت‌های حزبی ما کفایت می‌کند. اگر ظرفیت‌های حزبی کفایت می‌کرد از قبل هم بودند و الان هم دوسوم شورای عالی ظرفیت‌های حزبی هستند و یک‌سوم دیگر هم در مقابل دوسوم از نظر کمی تاثیر وزنی ندارند. بنابراین به این نهاد اجماع‌ساز نیازمند هستیم.

 

 اعضای شورای‌عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان بوروکرات و محافظه‌کار هستند؟

اینها به نظر من قدری بی‌انصافی است. فقط از جهت جوان‌گرایی عرض کنم که در انتخابات اخیر من رئیس ستاد آقای عارف بودم و دو معاون انتخاب کردم که هر دو زیر 35 سال بودند. یکی خانم فائزه دولتی که الان معاون شهرداری است و دیگری آقای مجید نادری ، عضو هیات‌مدیره مجلس. ما قائل به این هستیم که یواش یواش جوانان را جایگزین کنیم.

 

 با فرض بی‌انصافی، این بی‌انصافی‌ها از کجا می‌آید؟

از کار بزرگ می‌آید. کار بزرگ هزینه دارد. من به‌عنوان سخنگوی آقای عارف در سال 92 که در جزئیات هستم بیان کنم اگر محمدرضا عارف آن دوشنبه‌شب که تا ساعت دو نصفه شب با آقای توفیقی بودیم کناره‌گیری نمی‌کرد، به احتمال زیاد آقای حسن روحانی امروز رئیس‌جمهور نبود.

اگرچه برخی عادت دارند اگر در آشی نباشند، آن آش را یا شور بدانند یا بی‌نمک و غیرمنصفانه نقد کنند. قبل از اینکه شورای‌عالی سیاستگذاری به‌عنوان مدل سازماندهی‌ اجماع‌ساز نهایی شود، پیشنهادهای متفاوتی مطرح بود. یکی یکی به بحث گذاشته و درنهایت این نتیجه حاصل شد که این مدل نسبت به سایر پیشنهادهای مطروحه فواید بیشتر و هزینه‌های کمتری دارد. در حال حاضر هم اگر دوستانی هستند که فکر می‌کنند مدل‌های مناسب‌تر جایگزین شورای‌عالی سیاستگذاری مانند پارلمان اصلاحات یا هر عنوان دیگری دارند که بهتر می‌تواند با توجه به شرایط عمومی کشور برای انتخابات مجلس آینده به جریان فکری ما کمک کند، قابل طرح است و با استقبال مواجه خواهد شد. ولیکن بر اساس نظرسنجی‌هایی که صورت گرفت مدل شورای‌عالی مورد حمایت بالای 70 درصد از کسانی که در گذشته مخالف این سازوکار بودند قرار گرفته و معتبر است.

 

 این روزها بحث‌هایی پیرامون جایگزینی آقای عبدا... نوری به جای آقای عارف مطرح می‌شود، نظر شما در این خصوص چیست؟

آقای عارف از سوی مرجعی به‌عنوان رئیس شورای‌عالی سیاستگذاری منصوب نشده است. آقای عارف در جمع 45 نفره اعضای شورای‌عالی که دوسوم آنها دبیران کل احزاب بودند و یک‌سوم شخصیت‌های حقیقی بودند، بنا به اصرار سایر احزاب قبول کاندیداتوری کردند و بدون یک رای مخالف انتخاب شدند.

بنابراین برای دوره‌های بعدی هم اگر لازم باشد همان روند دموکراتیک خواهد بود. اینکه چه کسانی مطرح شوند به پیشنهادها در جلسه رسمی شورای‌عالی بستگی دارد. آقای عارف با اصرار اعضا کاندیدا شد، یعنی منصوب کسی نیست. با رای مخفی رای آورد و صددرصد آرا رای دادند و ایشان هم پذیرفت.

 

 به کناره‌گیری آقای عارف در انتخابات 92 اشاره داشتید. بهتر نبود که اصلاحات با کاندیدای خود تا پایان انتخابات می‌ماند؟

محمدرضا عارف به این دلیل کناره‌گیری کرد که اگر می‌ماند با توجه به روحیات آقای روحانی، ایشان هم می‌ماند و در نتیجه اصلاحات مجددا گرفتار خطای تاریخی سال 84 می‌شد. زمینه حضور آقای عارف نبود و من به‌عنوان سخنگو حضور داشتم و از جزئیات اطلاع دارم. در سال 84 مرحوم آیت‌ا... هاشمی، آقایان کروبی، معین و... بودند و هیچ‌کس حاضر نشد خود را برای تفکر خود فدا کند ولی محمدرضا عارف این گذشت را انجام داد.

 

 به دلیل همین حمایت و حتی کناره‌گیری آقای عارف به هرحال مسئولیت دولت به اصلاح‌طلبان بازمی‌گردد. در حال حاضر عملکرد دولت را چطور ارزیابی می‌کنید؟

من فکر می‌کنم متناسب با پشتیبانی‌های بی‌دریغی که در سال 92 و 96 آقای دکتر روحانی از سوی جریان اصلاحات برخوردار شدند، به‌خصوص در دوره دوم، ایشان از حیث عملکردی بخش قابل توجهی از انتظارات اصلاح‌طلبان را برآورده نکردند، لذا به‌عنوان یک فرد باورم بر این است که ما ضمن حمایت جدی از آقای دکتر روحانی به‌ویژه برای راهبری کشور در حوزه اجرایی در شرایط پرتنش و پرتهدید فعلی این نوع حمایت باید مطالبه‌گرایانه هم باشد.  به عبارت دیگر ما اساسا آقای دکتر روحانی را در سال 92 و 96 پشتیبانی کردیم و در حال حاضر هم از این پشتیبانی حمایت می‌کنیم اما این حمایت به معنای چک سفید امضا دادن به آقای دکتر روحانی نیست. عملکرد ایشان در دوره اول و به‌ویژه دولت دوم با آن چه سازمان رای مبتنی‌بر جریان اصلاحات از ایشان پشتیبانی کرد، اصله داشت و دارد.  با توجه به شرایط فعلی باید حمایت کنیم که قوه مجریه پیش‌برنده سیاست‌های نظام است، از حمایت همه مردم حتی جریان منتقد دولت هم باید برخوردار باشد. چون امروز مساله انقلاب و ایران و فراتر از اختلاف نظرات جناحی است. با این حال فکر می‌کنم در عین حالی که از دولت حمایت می‌کنیم، نقد مشفقانه مطالبه‌گرایانه خود را نباید فراموش کنیم.